Несносный наблюдатель ([info]cema) wrote,
@ 2009-07-01 01:27:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
More politics
According to Joshua Muravchik, Obama is worse on human rights and helping democracy abroad than all his predecessors starting with (and including) Carter. And he (J.M.) sounds about right. Of course, the relevance of these is debatable.

(37 comments) - (Post a new comment)


[info]eta_ta
2009-07-01 11:33 am UTC (link)
One of the characteristics of aAfrican Colonial.

(Reply to this) (Thread)

[info]cema
2009-07-01 04:22 pm UTC (link)
Yeah, I read that article.

(Reply to this) (Parent)

[info]mme_n_b
2009-07-01 07:06 pm UTC (link)
There's a crisis on, and two wars. We can't really afford to support fledgling democracies just at the moment.

(Reply to this) (Thread)

[info]cema
2009-07-01 08:03 pm UTC (link)
Honduras is not a fledgling, it is quite, uh, fledged, I would say.

Edited at 2009-07-01 08:04 pm UTC

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]mme_n_b
2009-07-01 08:55 pm UTC (link)
I wouldn't call their democracy fledged, whatever the fledginess of the country itself.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]cema
2009-07-01 09:50 pm UTC (link)
It appears they are trying to follow the law, which is not an easy thing and a sign of a developed political culture.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]mme_n_b
2009-07-01 11:28 pm UTC (link)
Frankly, given the relative importance of Honduras in world politics I don't see why anyone gives a damn.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]cema
2009-07-02 04:05 am UTC (link)
It is part of the world community and a member of OAS.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]mme_n_b
2009-07-02 05:20 am UTC (link)
So is St. Vincent and the Grenadines (their capital city "consists of twelve small blocks that are easy to walk and perfect for browsing" (c) ministry of tourism). What's your point?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]cema
2009-07-02 06:36 am UTC (link)
I explain why some give a damn, as requested. :-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]mme_n_b
2009-07-02 07:37 am UTC (link)
So, if there's a sudden dictatorship in St. Vincent would you be equally upset?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]cema
2009-07-02 07:41 am UTC (link)
A "sudden dictatorship" in St Vincent will only make me feel sad in the "oh well" sort of way, for a second or so. But if Obama supported it, I would be upset.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]mme_n_b
2009-07-02 08:13 am UTC (link)
Got it. Makes sense.

(Reply to this) (Parent)

[info]luzhin
2009-07-01 08:39 pm UTC (link)
"Мы" вполне можем себе позволить не поддерживать всякую сволочь (как в случае с Гондурасом), и не заискивать перед ней (как в случае с Кубой).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]mme_n_b
2009-07-01 09:03 pm UTC (link)
Восстановление отношений с Кубой кажется мне верным шагом, который следовало бы предпринять раньше.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]luzhin
2009-07-01 09:05 pm UTC (link)
Восстановление отношений с Кубой не означает, что нужно заискивать перед тамошней коммунистической сволочью.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]mme_n_b
2009-07-01 09:42 pm UTC (link)
Боюсь, что наши взгляды слишком разные для плодотворной или приятной беседы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]cema
2009-07-01 09:51 pm UTC (link)
Но разве дело во взглядах? Беседе может мешать на различие взглядов, а различие представлений, скажем, о допустимом в беседе. Разное отношение, например, к допустимому уровню сарказма, использованию обсценной лексики и так далее.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]mme_n_b
2009-07-01 10:43 pm UTC (link)
У нас разные взгляды на допустимое в беседе :)

(Reply to this) (Parent)

[info]luzhin
2009-07-01 10:11 pm UTC (link)
Гм, интересно. Откуда Вам известны мои взгляды, если не секрет?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]mme_n_b
2009-07-01 10:43 pm UTC (link)
Из Ваших реплик.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]luzhin
2009-07-01 10:52 pm UTC (link)
В этом обсуждении, или вообще?
Простите некоторую навязчивость, я пытаюсь понять причину, по которой впал в немилость; причиной ли тому мое недоброжелательное отношение к латиноамериканским коммунистам, или же я по совокупности наговорил каких-то бяк.
Может, мне станут ясны собственные ошибки, и я, например, раскаюсь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]mme_n_b
2009-07-01 11:11 pm UTC (link)
В этом обсуждении. Я, к сожалению, очень плохо запоминаю имена и лица, поэтому, даже если мы и обсуждали что-то раньше, это не осталось в моей памяти. Эмоциональная насыщенность Ваших реплик в этом обсуждении привела меня к мысли, что либо для Вас очень важен этот вопрос, либо Вы всегда общаетесь на повышенных тонах. В первом случае, с моей стороны нечестно было бы обсуждать этот вопрос с Вами, а во втором это было бы мне неприятно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]luzhin
2009-07-02 06:13 am UTC (link)
Fair enough.

Я стараюсь по возможности избегать повышенного тона. События в Гондурасе меня, честно говоря, сильно задели, будучи очередным звеном в цепи внешнеполитических решений нашей администрации, с которыми я никак не могу согласиться.

Не принимайте, пожалуйста, мою резкость на свой счет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]cema
2009-07-02 06:35 am UTC (link)
Меня, кстати, тоже задели. И тоже, это самое, звено в цепи.

Я не знаю, на самом деле, как сдерживаться; но в диалоге это обычно получается, потому что вот же передо мной собеседник, а не Обама какой-нибудь! Не знаю, как бы я сдерживался, если бы передо мной был таки Обама. :-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]mme_n_b
2009-07-02 07:35 am UTC (link)
Я понимаю, что это может задеть, и, возможно, когда-нибудь заденет и меня. Пока мне кажется, что усиленные порывы дружить с кем попало предпринимаются для того, чтобы избавиться от всеобщей ненависти, сильно выросшей на политике предыдущих десяти лет. Если уровень ненависти, хоть где-нибудь, удастся заметно снизить, и если, снизив его, Америка вернётся к попыткам помогать угнетённым других стран, и если эти попытки будут несколько менее дорогими и кровавыми, чем последние, то я сочту эти порывы оправданными.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]cema
2009-07-02 07:45 am UTC (link)
В отношении "ненависти, сильно выросшей на политике предыдущих десяти лет": я знаком с этим тезисом, но не согласен с ним. Не думаю, что могу предложить аргументы, которые изменят ваше мнение.

В отношении того, что "если эти попытки будут несколько менее дорогими и кровавыми, чем последние, то я сочту эти порывы оправданными", не могу не согласиться, но не думаю, что какое-либо изменение репутации США окажет какое-то влияния на стоимость и кровавость.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]mme_n_b
2009-07-02 08:14 am UTC (link)
Заметьте - не _единственно_ на почве этой политики. Russians don't hate US because of Serbia, but Serbia definitely made it easier for the propaganda mongers.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]cema
2009-07-02 02:03 pm UTC (link)
Тогда скорее речь должна идти о послеперестроечном времени, где-то после 1993 года. Когда в России многие почему-то надеялись, что теперь они у США будут лучшим другом. А те, естественно, не торопились их в друзья принимать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]mme_n_b
2009-07-02 05:43 pm UTC (link)
Я упомянула о последних десяти годах. Хотите - пусть будет шестнадцать, у меня вообще плохо с измерениями, в том числе и времени.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]cema
2009-07-02 06:49 pm UTC (link)
Ну это немалая разница, на самом деле, поскольку в одном случае можно решить, что речь идёт об администрации Буша, а в другом ясно, что ситуация более глубокая.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]mme_n_b
2009-07-02 07:25 pm UTC (link)
Проблема положения Америки в том, что, когда она не спасает её обвиняют в убийстве, и когда спасает грубо, её тоже обвиняют в убийстве. И каждый раз следующее спасение становится труднее и труднее, против него возражает всё больше и больше людей и внутри и снаружи. Отказаться от спасений навсегда нельзя. Можно выбрать только самые неотложные, попытаться как-то сгладить страх порождённый грубыми спасениями и искать негрубые методы. Помните сцену в Динке, где деревенский мальчик тянет Динку за волосы из воды, и ей кажется, что он её топит? Она до спасения считала его врагом и не может, тем более утопая, успеть поверить, что он друг. Может быть, считай она его до спасения другом, ему досталось бы меньше ударов и царапин в процессе спасения.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]cema
2009-07-02 08:06 pm UTC (link)
У любой местной, тем более глобальной, супердержавы будут такие проблемы. Это не значит, что следует отказываться от определённой ответственности, которую такое положение накладывает. Семь раз отмерять, наверно, надо.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]mme_n_b
2009-07-02 08:57 pm UTC (link)
Я как раз и говорю, что отказаться от этой ответственности невозможно, и именно поэтому нужно заблаговременно принимать какие-то меры для того, чтобы исполнение этой ответственности не принималось в штыки. А это значит, в том числе, выбирать, в каких случаях пренебречь этой ответственностью ради более эффективного выполнения её в других случаях, и в каких именно других.

Например, есть ответственность - демонстрировать, что коммунистические диктаторы не заслуживают уважения, не общаться с ними, не подавать им руки, не поддерживать торговлю.
Есть ответственность - поддерживать демократическую оппозицию, разрушать информационную блокаду достоверной информацией о жизни при капитализме.
Совместить - очень трудно. Можно пренебречь одним ради другого. Чем именно пренебречь - дело вкуса. Я предпочитаю пренебречь первым, т. к. второе ведёт, постепенно (можно, если хотите, поспорить про роль джинсов Монтана и рока в разрушении Советского Союза) к отпаданию необходимости в первом, но у Вас может быть противоположное мнение.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]cema
2009-07-02 09:23 pm UTC (link)
Я думаю, что успешный (и уместный) подход зависит от того, как исторически складывались отношения с конкретной страной. Скажем, к 1970-м годам у США и ССР было накоплено несколько десятилетий сотрудничества, несмотря на холодную войну, и стремление Картера бороться с терроризмом и за права человека никак, в общем, не мешали разрядке и так далее. Ситуация с нынешним Ираном совсем другая: тридцать лет почти никаких отношений. А с тем же Гондурасом вообще вроде нормальные отношения, ни холодной войны, ничего такого.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]mme_n_b
2009-07-02 09:53 pm UTC (link)
Может быть, не со страной, а с конкретным правительством этой страны? Но в целом Вы, конечно, правы - нельзя всех под одну гребёнку. Я плохо представляю себе отношения с Гондурасом. For all I know they may still be sore about the Monroe Doctrine.

(Reply to this) (Parent)

[info]mme_n_b
2009-07-02 07:29 am UTC (link)
Конечно не приму :))) Спасибо :)

(Reply to this) (Parent)

(37 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…